jean : Comète

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Messagede Jean » 06 Avr 2013, 21:38

Bonsoir à toutes et à tous,

je ne sais pas si vous connaissez Arvo pärt.

C'est un compositeur estonien autant que contemporain. Si je vous parle de lui, c'est que sa musique me traverse et m'élève, et je l'écoute en ce moment. Aussi, revenir au bout d'un an sur ce forum doit donc être considéré comme un effet secondaire. Cette précision n'a son utilité que pour les plus anciens d'entre vous, car il fut un temps où il convenait en ces lieux de ne pas être "hors sujet"(j'en entends, des plus anciens, qui sourient déjà).

Ce matin j'ai entendu Arnaud de Beaurepaire sur Francinter. Ça aussi ça induit des effets secondaires, et justifie que j'écrive ici-même.

Ca va faire bientôt un an que j'ai arrêté de prendre du Baclofène. J'écoutais Beaurepaire ce matin, et je pensais à mon traitement, et ses conséquences. Je me disais qu'entre la peste et le choléra il nous fallait choisir, que notre vie n'était faite que de choix, que l'alcoolisme n'en était pas un mais que ceci dit, il y en avait encore, des choix, à faire, malgré tout.

Ca fait un an, disais-je, que j'ai arrêté le Baclo. Et j'ai toujours des sifflements d'oreille -est-il utile de préciser qu'ils sont apparus avec le traitement ?

J'ai entendu Beaurepaire ce matin, et je me suis dit que la communication à propos du Baclo n'avait pas changé depuis la conférence d'Ameisen. Ce traitement n'est pas anodin. Il est efficace, soit, mais il convient de dire aussi toute la vérité. Un alcoolique est un être humain pensant et responsable. Il doit savoir où il met les pieds. Le choix des maux lui appartient; il sera d'autant plus fort qu'il aura choisi entre la peste et le choléra... d'autant qu'il ne peut savoir à l'avance quel type de choléra il chopera. Peut-être qu'il n'en chopera pas, mais, de grâce, persuadez les toubibs de communiquer sur ces effets secondaires !

Pour ma pat j'en avais trop, de ces effets. Mais tout est question d'équilibre. Peut-être ne souffrais-je pas assez de mon alcoolisme pour supporter de ne plus pouvoir dormir, de ne plus pouvoir respirer par le nez, de ne plus ressentir d'extase physique, de me choper des douleurs musculaires qui ont mis des mois à passer (après arrêt du traitement), de sentir mon moral lentement chuter... Je ne voudrais pas vous lasser...

J'ai beaucoup appris sur ce forum. Je ne regrette pas cette période, elle fut riche. J'ai laissé en ces pages une bonne part de ma culpabilité, ce qui prouve l'utilité du forum . Mais guérir...

Pourquoi vouloir guérir ?

Guérit-on ?

Entre toutes les morts que notre civilisation nous propose, celle due à l'alcoolisme ne m'effraie pas. pourvu qu'elle soit rapide.

J'ai un collègue qui a mon âge. Jamais de tabac ni d'alcool. Cancer de l’œsophage. Cancer généralisé. Et si c'était le seul... Être vieux c'est connaître plus de morts que de vivants. C'est aussi savoir comment ils sont morts.

Quelle mort veut-on ? Quelle galéjade doit-on encore gober, pour qu'on accepte l'idée de travailler plus longtemps ?

Que faut-il accepter des toubibs, pour qu'il meurent, eux, la conscience tranquille : ils nous ont conduit à la mort en bonne santé...

J'ai l'air d'en faire des caisses. mais j'ai encore entendu, ce matin, sur francinter, qu'on guérit de l'alcoolisme...

Au bout de combien d'année de misère y arrive-t-on ?

Au prix de quels renoncements ?

Que gagne-t-on par rapport à l'alcoolisme ?

Est-ce vraiment mieux de mourir d'autre chose que de l'alcoolisme (1) ? Est-ce vraiment mieux de finir, le corps pris dans l'étoupe du Baclo ?

A chacun sa réponse. Mais quand j'entends Beaurepaire faire du Ameisen dans le texte, ça me donne envie d'écrire trois mots sur ce forum.

Bon courage à tous,

Jean

(1) : en dehors de finir avec un corps calciné, le fait de mourir n'est pas très glorieux, de toute façon (joke)
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Messagede hbb » 07 Avr 2013, 23:44

Jean, mourir est une chose. VIvre en est une bien plus difficile.
Pourquoi avez-vous entamé le traitement au baclofène ? L'alcool vous rendait-il heureux ? Aviez-vous des effets secondaires de l'alcool ?
Vous en voulez au baclofène de ne pas vous avoir guéri. Je n'ai pas retrouvé votre sujet. Je ne sais pas votre parcours. Avez-vous pris alcool et baclofène ensemble ?
Buvez-vous toujours ?
Notre fils s'est sorti d'un abysse de détresse morale et physique en 4 semaines grâce au baclofène. Vous ne deves pas faire de votre cas particulier un cas général, comme je ne le fais pas non plus du cas de notre fils.
Le baclofène a sauvé des existences. Le forum est est plein. Peut-être faîtes-vous partie de ces 15 à 20% de malades auxquels le baclofène ne convient pas.
Qu'en pensez-vous ?
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Messagede Jean » 08 Avr 2013, 19:55

J'en pense que vous devriez relire ce que j'ai écrit. Je dis ça sans aucune méchanceté. A l'occasion, relisez aussi la notice du Baclofène et ses avertissements.

Vous comprendrez alors que je n'en veux pas au baclofène mais à ses communiquants. Qu'il faut arrêter de sanctifier ce produit et être franc sur tous ses aspects. Ca éviterait peut-être aux addictologues prescripteurs de considérer qu'un alcoolique qui arrête son traitement en arguant de la difficulté qu'il rencontre avec les effets secondaires, ne soit qu'un "malade pas prêt à renoncer à l'alcool". Voilà qui pourrait peut-être rendre service à ces 15 à 20 % que vous évoquez (faisons confiance aux chiffres et à ceux qui nous les fournissent). Pour le moins, ça leur éviterait une éventuelle salve de culpabilisation*.

Cher monsieur hbb, vous évoquez la guérison de votre fils. Voulez-vous dire par là qu'il n'est plus alcoolique et qu'il ne prend plus de Baclofène ?
Ni vous ni moi ne cherchons à faire une généralité d'un cas. Mais savez-vous quelle était l'utilité du Baclo avant qu'on utilise un de ses effets secondaires pour aider au sevrage alcoolique (je vous aide : c'est un antispastique qui cible un muscle bien particulier) ? Je crois qu'une grande majorité de ceux qui sont ou ont été sous ce traitement pourront vous dire que dans son utilité première, il est redoutablement efficace.

Et puisque vous parlez de vivre, qui serait plus difficile que de mourir, alors je vous réponds oui : quand j'étais sous Baclo, vivre m'a été très, très difficile. A tel point que quelques semaines après avoir décidé d'arrêter, et le temps que la molécule quitte mes fibres les plus intimes, j'ai eu physiquement le sentiment d'une libération, et psychiquement la sensation d'un rayon de lumière qui m'atteignait enfin.

*Ce n'est peut-être que pure conjecture de ma part, mais en entendant Beaurepaire hier matin, je me suis dit qu'il ne devait pas faire bon être trop sensible à ses fameux effets secondaires, comme je le fus moi-même. Devant une telle assurance, à la limite du péremptoire, en parlant de guérison par le Baclo, le pauvre malade qui n'en peut plus de subir les effets de cette molécule ne doit pas très à l'aise dans ses pompes. Puisque la molécule est à ce point efficace, l'échec ne peut-être imputable qu'au malade lui-même. Qui finit par déserter son centre d'addicto... Faussant ainsi les belles statistiques.
Peut-être le savez-vous, cher monsieur hbb, mais on a fait subir aux alcooliques les pires avanies et on leur a porté les plus sombres accusations. Il ne faudrait pas qu'au prétexte qu'on n'est pas follement enthousiaste vis-à-vis du Baclofène, certaines d'entre elles ressortent du placard.

Il ne faudrait pas non plus que la force de la honte et de la culpabilité qui habitent la grande majorité des alcooliques leur fasse accepter comme un cilice les effets secondaires d'une molécule. Je ne pense pas que du bien des labos, loin s'en faut. Mais si l'un d'entre eux planche sur un médicament plus facile à vivre que le Baclo, je suis prêt à le payer beaucoup plus cher que celui-ci. Et quand ce médoc existera, on oubliera le Baclo, vous pouvez me croire.
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Transparence

Messagede untel » 08 Avr 2013, 20:21

La transparence, ça s'appelle.
De tous mes vœux je l'appelle, à tous niveaux, ça réglerait bien des problèmes.

Mon camarade, nous avons la même exigence de vérité, ma transparence est de répéter que sans baclo, j'allais tomber un jour ou l'autre dans le canal ... que personne n'a la science infuse, la seule chose que tout le monde est sensé avoir, c'est une conscience.

En attendant, que chacun puisse dire son fait ou ressenti.
La transparence.
bise collègue.

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Re: jean : Comète

Messagede dignesdubonheur » 08 Avr 2013, 23:15

Bonsoir Jean/Comète !

Tout d'abord, je me souviens de toi et de ton arrêt du baclofène...

Tu as pris ta décision. Comme tu le dis, c'est ton choix, et la vie en est pleine!
Les interventions de Madame hbb (pour info) et de Untel sont à mon sens, pleines de bon... sens justement :pack37:
Le mien sera peut-être différent...

Jean a écrit:Et puisque vous parlez de vivre, qui serait plus difficile que de mourir, alors je vous réponds oui : quand j'étais sous Baclo, vivre m'a été très, très difficile.A tel point que quelques semaines après avoir décidé d'arrêter, et le temps que la molécule quitte mes fibres les plus intimes, j'ai eu physiquement le sentiment d'une libération, et psychiquement la sensation d'un rayon de lumière qui m'atteignait enfin.


Je n'ai pas ressenti ça du tout.
Pour moi, le baclofène m'a sauvé la vie. Comme le souligne Untel, sanslui je serais morte, tout simplement.
Mais le baclofène ne fait pas tout. Cette affirmation est de mise.
Quant aux ES, je les accepte, et j'en ai eu ma part, crois moi !
A aucun moment je ne me suis sentie en danger sous baclofène. Sous alcool, oui.

Je conçois tout à fait ton point de vue, et j'espère que tu comprendras positivement mon intervention...
A bientôt
DDB (Dignes Du Bonheur, car nous le sommes tous, avec ou sans baclo !)
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Mise au point de la mise au point

Messagede Jean » 09 Avr 2013, 15:25

Je les accepte bien volontiers, vos arguments. Dois-je vous rappeler que c'est d'entendre Beaurepaire parler qui m'a fait revenir en ces lieux pour y écrire trois mots ?

J'ai vu et entendu Ameisen parler du Baclo comme de la Panacée. J'entends Beaurepaire entonner le même refrain. Si je n'avais pas cette colère à les entendre, à l'aune de ce que fut mon expérience Baclo, quel regard porterais-je aujourd'hui sur moi-même, que resterait-il de cette nanoparticule d'estime que je m'octroie, moi qui ai renoncé au bénéfice de ce miraculeux traitement ?

Tout est question de choix, c'est dit et redit. Le mien a été d'affronter mon alcoolisme avec la pleine possession de mes moyens plutôt que d'être assujetti - à ma connaissance - sans espoir de rémission à une molécule qui m'a fait dévisser autrement plus rapidement que ne l'a jamais fait l'alcool. Je m'étonne qu'à l'énoncé de ce simple fait et fustigeant ce qu'Untel synthétise par "manque de transparence, vous teniez à m'opposer vos réussites, dont je n'ai jamais douté.

Parler du prix à payer et du pourcentage d'échec, pointer du doigt une publicité qui fait péché de mensonge par omission, là s'arrête mon intention.

parce que pour tout vous dire, quand le Baclo s'est révélée être une mauvaise solution, quand la solution des centres d'addicto "anti-Baclo" n'est pas meilleure par leur langage inapproprié et leurs jugements, quand vos collègues vous croient tirés d'affaire pour simplement ne vous avoir jamais vu boire, quand votre propre toubib doute de votre alcoolisme, quand vous n'adhérez pas une seconde à la philosophie des AA, quand les psychiatres se recroquevillent comme autant de vieilles poules sur leur perchoir quand vous commencez à parler d'alcoolisme, il ne vous reste plus un seul interlocuteur.

Alors de grâce, rangez vos exorcismes et ne vous sentez pas à ce point attaqués. Et puisque tu évoques tes effets secondaires, DDB et que c'est le sujet de ce fil, pourquoi n'en pas parler plus, les mettre en balance avec les effets de l'alcool, et me dire ce qui te fait préférer les premiers aux deuxièmes ? Ensuite je ferai de même.

Peut-être l'as-tu déjà fait. mais reprendre les fils d'un forum qu'on a déserté depuis un an est un travail titanesque. Alors, une petite synthèse ou un petit lien qui fait gagner du temps ?

A te lire.
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Re: jean : Comète

Messagede dignesdubonheur » 09 Avr 2013, 23:30

Bonsoir Jean !

Serait-ce un appel à dialoguer ? Ca me va bien ça...

Alors mes ES sous baclo.
Je comprends le fait que tu n'aies pas le temps de reprendre les sujets. Quant au mien, cela fait un moment que ça dure !!!

De mémoire, somnolence, puis insomnie,... jusque là rien d'extraordinaire...
Et pis en juin 2012, alors que j'étais à 175 mg et indifférente, de grosses douleurs musculaires et articulaires au point d'avoir du mal à marcher...

Je diminue le baclo et Vlan en août, rechute alcoolique !

Sevrage à 10 j de ma reprise pro (après quasiment 3 ans d'absence) et augmentation du baclo.
J'ai connu l'indifférence pendant 5 mois : les fêtes, nickel !
Depuis 3 mois environ (passage à 200 mg), un nouvel ES : des hallucinations.
Je prends un traitement supplémentaire, qui m'a rendu malade lui aussi.

Alors,
Jean a écrit:me dire ce qui te fait préférer les premiers aux deuxièmes ?

Pour moi, il n'y a pas photo, car je ne me suis jamais sentie en danger sous baclofène. Mes ES ont toujours été très gênants, mais jamais graves !

J'ai commencé le baclofène, car pourtant, m'alcoolisant moins, j'ai été hospitalisée en urgence : mes analyses étaient catastrophes, au risque d'un AVC, m'a-t-on dit...
Outre le foie, mon pancréas commençait à se rétracter, et quant aux résultats cholestérol,... tellement hauts qu'ils ne pouvaient pas le calculer !!!

Mon choix a été évident. Et je ne le regrette pas !

Mais je respecte ceux qui parviennent à une nouvelle vie sans traitement !
Curieusement, c'est avec ces personnes que j'ai eu le plus de mal à dialoguer sur le baclo.
J'ai fini par dire : je vous envie d'y arriver sans traitement. Mais moi, ça n'a pas été le cas, j'ai essayé, mais rien à faire...

Voilà ce que je peux te dire aujourd'hui, Jean !

Que la force soit en toi, aussi !!!
Sincèrement
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Re: jean : Comète

Messagede hbb » 09 Avr 2013, 23:53

J'ai bien lu ce que vous avez écrit, Jean. Je me souviens de ma déception et de ma peine, lorsque j'avais lu votre décision d'arrêter le traitement. Ce que je n'ai pas suivi, c'est votre histoire avec l'alcool, les causes qui vous y ont conduit et la place qu'il avait prise dans votre vie.
Le baclofène donne des ES importants, parfois insupportables, surtout lors du mélange avec l'alcool. L'anorgasmie dont vous avez cruellement souffert a même fait l'objet d'un sujet particulier. Il semble bien qu'elle ne dure pas.
Les symptômes que vous notez font même penser à une surdose de baclofène. Peut-être auriez-vous "guéri sous baclofène" et cessé de souffrir en jouant sur les doses, en baissant la posologie, soit lentement, soit brutalement, ou en optant pour ne plus boire une goutte. Les expériences accumulées en un an ont apporté beaucoup d'éléments à Change.
Peut-être aussi, au fond de vous, n'aviez-vous pas fait le deuil de l'alcool. Ou peut-être êtes-vous, malheureusement, un très rare cas d'une sorte d'allergie à la molécule.

Mais vous ne pouvez pas accuser les médecins, qui se battent pour faire accepter le produit, de cacher les effets secondaires. Ils les évoquent à chaque intervention.
Le Docteur de Beaurepaire, le Professeur Ameisen, le Docteur Joussaume, le Professeur Granger et tous les autres ont vu les horreurs de l'alcool, ont assisté à des morts bien rudes, à des familles éclatées, à des vies professionnelles brisées, sans pouvoir rien faire, durant des années et, maintenant, grâce au baclofène, ils assistent à des renaissances à 50%, des consommations maîtrisées à 35%. Avouez que c'est considérable. Dans les 15% restants, on trouve une grande partie de malades qui se trouvent perdus devant l'éventualité de la vie sans alcool, leur béquille, leur référence, leur mode de vie, quelques réfractaires à la molécule comme vous, et ceux qui cumulent les deux.
Jamais ils n'ont parlé de guérison totale : personne n'a suffisamment de recul pour dire que le traitement devra être pris à vie ou pourra être arrêté. Jamais ils n'ont nié les effets secondaires. Ils ont toujours dit et écrit qu'aucun n'était grave pour la santé et l'avenir du malade, contrairement à ceux, terribles, de l'alcool, et qu'ils s'estompaient tous avec le temps.
Vous jugez les propos du Docteur de Beaurepaire sur une intervention de quelques minutes où il faut essayer de faire passer un maximum d'informations. Il serait sans doute intéressant que vous lisiez son bouquin, ainsi que "Indifférence", auquel a participé le Dr Joussaume.
Vous dîtes en vouloir aux communicants. Je vous sens amer de n'avoir pas eu votre guérison et je le comprends très bien.
Mais lorsque vous lisez ce que Miss a écrit le 2 mars et que je me permets de citer, plus bas, comment réagissez-vous ? Sans doute avec tristesse et un certain ressentiment. Mais contre qui ?
J'espère que mes propos ne vous auront pas blesser et que nous pourrons continuez à échanger.
hbb

Salut à vous mes amis Alcoolytes !
Un p'tit coucou sous forme de carte postale, gonflée d'espoir et de confiance en moi et en la vie...
Tout d'abord, pardonnez-moi de ne pas avoir été là pour les nouvelles et pour aider les nouveaux que j'imagine toujours plus nombreux ! Je ne vous ai pas oublié, comment le pourrais-je, à chaque fois que je gobe ces précieuses molécules, je sais que nous sommes des milliers-llions maintenant à avoir cette chance de re-prendre notre santé et notre vie en main !
Donc jusque là, trop de blups dans la tête, dans la vie pour savoir trop quoi dire...
Mais aujourd'hui, envie de partager avec vous mon état d'humaine, et mes avancées, et vous livrer quelques unes de mes réflexions...
L'impression d 'être sur mon chemin, de sortir de cet état de dépression qui m'a si longtemps habitée et habillée, comme une évidence, ou plutôt comme un état de fait... Comment vivre épanouie dans ce monde déglingué ?!
Ce monde de dingue n'a pas changé, moi si !!
En tout cas, l'angle par lequel je l'aborde, je l'observe, comment je me positionne, ce que j'accepte de lui, comment je me réapproprie moi-même, avec quel regard et quelles actions... voire comment je lui rentre dedans et ce que je mets en place pour en faire un univers plus rassurant et créatif...
Ce n'est plus lui qui me domine, c'est moi qui le balise !!
Ne plus subir... mais acter !
Dans ma vie d'avant, ça n'était pas possible... pas de force, pas d'espoir, juste se voir se dégrader, se laisser engloutir chaque jour un peu plus par la pieuvre, victime d'une maladie honteuse...
Le baclofène a un réel pouvoir anti-dépresseur car il est une solution, il redonne espoir, il remet la machine en route. A nous de faire les réparations ensuite, de faire le contrôle technique et évaluer l'étendue des dégâts après tant d'années d'immobilité et de mauvais entretien...
Se laisser le temps d'évaluer, d'apprécier la situation avant d'entreprendre les réparations, et prendre le temps de retrouver l'envie aussi, de se donner un but, une destination, prendre des chemins de traverse d'abord, ne pas vouloir rattraper le temps perdu - il est aussi un temps vécu - quel qu'il ait été et quoi que nous ayons pu faire dont nous ne sommes pas fiers sous l'influence de la bête, le digérer avec compassion pour nous-même...
Je crois qu'il est plus qu'important de prendre ce moment d'empathie pour nous même, de venir rassurer et dorloter l'enfant qui est en nous et qui a tant souffert, lui aussi, de ce que nous nous sommes infligé de culpabilité et d'auto-flagellation.
Je trouve qu'on sait souvent s'occuper et donner de l'amour aux autres, ça nous rassure... alors qu'on s'est si souvent oublié, qu'on a étouffé ses propres cris...
Je ne sais pas si ça vous parle tout ça mais moi, ça m'aide bien en ce moment de reconstruction.
Je suis à 180mg/jour, je voyage doucement, je bois presque comme une personne « normale », je sais que le chemin est encore long pour me sentir en sécurité, je ne me juge plus et commence vraiment à aimer vivre avec moi... Presque je me trouverais être une belle personne !!
Et puis, une autre bonne bonne nouvelle : le printemps approche...
A tous, je souhaite une belle montée de sève !!
Miss
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Re: jean : Comète

Messagede Jean » 10 Avr 2013, 02:43

Ouaff, que de mots...

J'aurais juste souhaité ne pas lire, vu ce que j'avais écrit avant, que je n'arrivais pas à faire le deuil de l'alcool... enfin !..

Petit résumé de mon expérience Baclo avec ces précisions en préambule : Après 15 années d'alcoolisme, je n'ai jamais connu d'état nécessitant une hospitalisation, ni de résultats d'analyse catastrophiques, ni aucune alerte. J'ai même appris, par fierté, à ne pas être minable et à faire bonne figure avec ma dose derrière la cravate. Le whisky est ma seule drogue. Je ne consomme ni stupéfiant ni médicaments ni tabac. Seulement ma 1/2 bouteille quotidienne. Mon humeur reste égale et j'ai même 12 points sur mon permis car je m'alcoolise le soir chez moi. J'ai un boulot et ne suis pas déssociabilisé, et très peu d'absentéisme dû à l'alcool. Les deux effets les plus évidents sont sur le tour de taille et sur le porte-monnaie. Ma dose n'augmente ni ne baisse depuis des années, en dehors de quelques rares variations dans un sens ou dans un autre.

Cela fait 7 années que je m'efforce de tenir la bouteille au loin, avec des succès et des rechutes qui font que les périodes cumulées passées "au sec" doivent être égales à celles cumulées des alcoolisations quotidiennes. La balance penchait en défaveur de ces dernières jusqu'à ce que le l'épuisement des solutions d'aide envisageables (après l'expérience Baclo) me laisse quelque peu démuni, comme je l'indiquais dans mon message précédent. Mes périodes sont dorénavant plus courtes. Si je rechute plus facilement, je trouve plus facilement aussi des fenêtres de lancement vers une période sobre. Je vis cela avec une grande sérénité (sauf quand j'entends Beaurepaire :-) et aucune amertume. Je ne me berce plus d'illusions ni ne crois plus à certaines incantations comme faire le deuil de l'alcool (surprenant de lire ça dans un forum Baclo où le point visé est non pas le deuil mais l'indifférence).

Certaines petites phrases anodines, entendues à point nommé, ont lentement construit ma réflexion et contribué à cette sérénité : l'alcoolisme est une maladie chronique... Nous (psychiatres) considérons qu'on ne peut rien y faire... Il faut en moyenne 10 ans pour qu'un alcoolique s'en sorte (bien qu'il reste alcoolique à vie)... Notre rôle (addictologues) est de faire en sorte que les malades vivent le mieux possible...

... Cette dernière remarque introduit à point nommé le détail de mon expérience Baclo :

Premier essai, enthousiaste et impatient, à tel point que j'ai même cessé toute conso d'alcool 8 jours avant le début du traitement. J'ai ressenti très vite les effets de la molécule... sur ma façon de me nourrir. 6 mois de sobriété avec un tout petit dosage (80mg), dont 7 semaines avec des douleurs cervico brachiales invalidantes, plus différents trucs que je liste à la fin. J'ai lentement dévissé moralement sans trop m'en rendre compte, sans vraiment comprendre ce qui amenait cet état, ni même me demander si un fait particulier en était à l'origine. Il faudrait que je relise ce que j'ai écrit à ce moment là, mais pour une motivation que je ne cerne plus bien j'ai ressenti le besoin d'éloigner le Baclo. Sevré en trois jours (aïe aïe aïe). J'entame alors une période de pêche d'enfer, je fais faire un bond spectaculaire à l'avancée de mes travaux de maison mais je repicole et ça ne me plaît pas. Je recommence le Baclo, cette fois en confiant au produit le soin de me faire décrocher, ce qu'il n'arrivera pas à faire complètement, car au bout de 6 semaines je jette l'éponge : je suis dans le même état qu'au cours de mes 6 mois de sobriété baclofénique, avec cette fois une violente douleur musculaire dans les pectoraux, et une nouvelle acouphène (j'en ai une par intermittence depuis longtemps). C'est alors qu'il me prend l'idée de relire la notice du Baclo, ce que j'avais fait au tout début, mais dans l'enthousiasme de ma démarche je m'étais empressé de mettre un mouchoir dessus.

Résultat des courses (les symptômes en gras sont ceux indiqués sur la notice) :

Difficulté à respirer (me pourrissant le sommeil, entraînant :)
- ronflement de pachyderme)
-somnolence,
-fatigue,
-bouche sèche.

Trouble de l'élocution (terrain prédisposé, entraînant),
- repli sur moi, solitude
- agoraphobie

Dépression (terrain prédisposé),
- idées morbides, parano. C'est ce qui m'a fait quitter le forum.

Bourdonnement d'oreilles (terrain prédisposé)
- j'ai toujours un sifflement dans les aigus 10 mois après la fin du traitement

Douleurs musculaires.

J'ajoute l'anorgasmie, qui n'est pas mentionné dans la liste, et qui est l'effet primaire de cette molécule. Les antispastiques (Baclofène) réduisent l’hyperactivité du sphincter strié de l’urêtre (chez les malades atteints de sclérose en plaques) mais avec l’inconvénient d’agir sur l’ensemble de la musculature. Alors, quand il vous semble que ça peut passer...

Pour conclure je vais reprendre les propos de l'addictologue : "faire en sorte que les malades vivent le mieux possible".

Avec le Baclo j'étais très loin de ce postulat. Au cours du 2eme essai je ne suis monté "qu'à" 120mg. Et comme cette fois-là je n'avais pas totalement décroché, il aurait fallu que j'augmente encore... Les conséquences de ma sujétion à l'alcool n'étaient pas au niveau pour me faire passer outre le ressenti des effets secondaires, et me motiver pour en remettre une dose.

Se séparer de l'alcool est un chemin de croix, avec ou sans Baclo. Seul c'est encore plus dur ; pourtant je n'ai pas renoncé. Mais comme je ne veux plus me crucifier je compose avec les remous de mes envies, mais en gardant toujours un œil sur le compas. Je m'efforce de ne pas perdre le cap, mais ce n'est plus un but que je suis. Juste une direction. Au cours de laquelle j'aspire à vivre bien cette maladie chronique.

Plutôt qu'à vivre longtemps...
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Re: jean : Comète

Messagede dignesdubonheur » 10 Avr 2013, 21:14

Bonsoir Jean !

A te lire, je vois bien que nous avons eu des parcours très différents.
J'entends tout ce que tu livres, même si je ne partage pas toujours ton avis.
Normal, moi je vise l'abstinence comme source d'une réelle nouvelle vie.

Comme tu le dis, tu as fait ton choix, et il t'appartient !


A la lecture de tes ES, j'aurais pu aussi parler de certains d'entre eux. Tiens, le dernier en date : l'anorgasmie !
Et beh, je prends le parti de faire avec... ou sans... car je sais que c'est passager...
A bientôt pour poursuivre ce dialogue dans la sérénité
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Re: jean : Comète

Messagede hbb » 10 Avr 2013, 23:45

Je ne voulais en rien vous blesser, Jean. Si vous le voulez bien, continuons à échanger sur deux points. Surtout, croyez que je ne juge pas et que je sais la douleur des malades, la difficulté de leur combat, l'abîme de leurs affres et de leurs épreuves sur bien des plans.

J'ai suivi beaucoup d'histoires sur le forum, avec la description d'effets secondaires sauvages, dont tous ceux que vous décrivez. Le changement de répartition, une baisse ténue ou importante (sans aller jusqu'à l'arrêt complet, jamais...) ont été couronnés de succès. Par contre, étant donné que l'addiction vient d'une faiblesse constitutionnelle, il est malheureusement probable que le malade ait besoin d'un petit peu de baclofène en dose d'entretien, à vie ou presque, comme moi, qui n'ai plus de thyroïde, j'ai besoin de Lévothyrox (tiens,fort difficile à doser...) ou comme les diabétiques ont besoin de leur insuline, les cardiaques d'autre chose.

"un forum Baclo où le point visé est non pas le deuil mais l'indifférence" : vous avez touché le point ultra sensible, Jean. Le gros problème est que l'indifférence est une transformation chimique du cerveau qui conduit à éliminer l'appel à l'alcool, à la nourriture compulsive, aux drogues. Le deuil, lui, est une démarche psychologique qui permet de se couper d'une autre dépendance, plus sournoise : celle de l'habitude, de la récompense, du refuge dans la griserie, de l'oubli ou que sais-je. Le psycho est d'une puissance considérable ; il suffit d'un tout petit grain de sable inconscient pour que l'action de la chimie sur le soma soit perturbé, surtout si le traitement n'est pas allé au bout du chemin, voire même si le but a été atteint. Nous sommes tous fragiles, les dépendants le sont plus encore.
Est-ce que vous sauriez expliquer ce que vous apporte cette demi-bouteille de whisky ? La commencez-vous sous l'effet physique du craving ou y a-t-il "autre chose" ?

Vous avez l'honnêteté de conclure :
Les conséquences de ma sujétion à l'alcool n'étaient pas au niveau pour me faire passer outre le ressenti des effets secondaires, et me motiver pour en remettre une dose.
Je peux vous dire que les conséquences de la sujétion à l'alcool de notre fils ne portaient pas à une réflexion autre que "marche dans le traitement au baclofène ou crève...". Il me disait encore l'autre jour qu'il avait réagi par instinct de survie. Moi, je pense, pour l'avoir suivi durant des mois, qu'il y avait bien autre chose.

Certes, les effets secondaires que vous décrivez sont lourds. Vous avez même subi, comme quelques uns, ceux que le baclofène est sensé faire disparaître (agoraphobie, angoisse, dépression). Je comprends que vous ayez déprimé sous l'effet de la douleur constante. Souffrir est débilitant et isole. Je n'ai aucune capacité médicale et je serais curieuse d'avoir l'avis du médecin du site sur votre cas. Lui aviez-vous posé le problème ?
Vous aviez lu la notice du baclofène ; avez-vous lu celle du Valium, celle du Séroplex, celle de l'Alprazolam ?

6 mois d'abstinence sous baclofène. Vous arrêtez le traitement : quand buvez-vous à nouveau ?

Pardon pour toutes ces questions. Vos réponses me permettront de mieux comprendre. J'ai vu sur le sujet d'Untel votre réponse sur la sérénité face à votre maladie, arrivée après l'arrêt du traitement.
Très bonne soirée, Jean.
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J'ai gardé mes boites de Baclo. C'est un recours que je gard

Messagede Jean » 10 Avr 2013, 23:48

Je viens de parcourir les fils de cette section effets secondaires, à la recherche d'une information qui m'aurait échappée. DDB dit, à propos de l'anorgasmie "je sais que c'est passager".
Cette conséquence là n'est pas trop relatée. Pierre Olivier n'en parle pas du tout en 2009 et Untel l'a occulté en recréant une liste des "effets indésirables". Pourtant, sous ce vocable, l'anorgasmie avait beaucoup plus sa place que sous l'étiquette "effets secondaires". Heureusement, un membre du forum veillait.

Toujours est-il que je n'ai rien trouvé pour étayer la certitude de DDB.

Merci de m'aiguiller vers une info qui va dans ce sens.

Cela revêt beaucoup d'importance pour moi, car si j'ai renoncé au Baclo l'an dernier, c'est aussi parce que je n'envisageais pas du tout de passer le restant de mes jours dans les différents états que j'ai décrit précédemment. Je me disais ceci :

1 Si les effets indésirables passent à dose égale, cela signifie-t-il qu'il y a accoutumance à la molécule ? Quid, dans ce cas, des effets recherchés ?
2 Si les effets indésirables passent quand on en est à diminuer les doses, que peut-il se passer dans mon cas, puisque j'ai passé 6 mois de sobriété totale à 80mg/jour, c'est-à-dire presque rien, mais avec l'intégralité des effets que j'ai décrits (j'avais oublié les sudations nocturnes) ? Y-a-t-il beaucoup de personnes qui ont atteint l'indifférence qui parviennent à descendre à une posologie inférieure à 80 ?

D'autant que dans son utilisation première, entre autre pour calmer ce fameux muscle strié de l’urètre, la posologie du Baclo est bien inférieure.


Deux points de vue, enfin, sur ce que j'ai lu :

sur le fil de Pierre Olivier, d'abord : "Le pire effet secondaire est bien entendu l'angoisse de l'effet secondaire."

J'appelle ça planter un arbre pour cacher la forêt. Avec mes deux périodes coupées par plusieurs semaines sans, je puis vraiment dire ce que je devais au Baclo.

Sur le fil d'Untel : "aggravation d’une dysurie préexistante"

Pas besoin qu'elle soit préexistante... Le Baclo diminue le tonus musculaire, de toute façon.
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Re: jean : Comète

Messagede hbb » 11 Avr 2013, 00:03

P.S.
L'anorgasmie... Il faut dire que beaucoup se sont plaint mais peu ont donné de leurs nouvelles sur ce plan après leur guérison...
Avez-vous lu l'intervention de Joseph99, du 28 septembre 2012 sur forum-alcool/discussion-sur-les-effets-secondaires-t141-150.html?hilit=anorgasmie#p72927 ?
L'accoutumance : il n'y en a pas au baclofène. Preuve en est qu'on l'oublie facilement lorsque tout va mieux.

À demain pour une suite ?
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Réponses à certaines questions

Messagede Jean » 11 Avr 2013, 12:02

C'est pas terrible comme présentation, mais devant l'avalanche de questions :-)

Je ne voulais en rien vous blesser, Jean.
Déjà précisé : il n'y a pas offense. Je crois qu'on a tous le défaut de lire en diagonale sur un écran d'ordinateur (ce qui est attesté par des études sur le sujet)

Si vous le voulez bien, continuons à échanger sur deux points. Surtout, croyez que je ne juge pas et que je sais la douleur des malades, la difficulté de leur combat, l'abîme de leurs affres et de leurs épreuves sur bien des plans. J'ai suivi beaucoup d'histoires sur le forum, avec la description d'effets secondaires sauvages, dont tous ceux que vous décrivez. Le changement de répartition, une baisse ténue ou importante (sans aller jusqu'à l'arrêt complet, jamais...) ont été couronnés de succès. Par contre, étant donné que l'addiction vient d'une faiblesse constitutionnelle,
Je parlerai plutôt de déséquilibre chimique. Le choix du terme "faiblesse" n'est pas anodin :-)

il est malheureusement probable que le malade ait besoin d'un petit peu de baclofène en dose d'entretien, à vie ou presque, comme moi, qui n'ai plus de thyroïde, j'ai besoin de Lévothyrox (tiens,fort difficile à doser...) ou comme les diabétiques ont besoin de leur insuline, les cardiaques d'autre chose.
C'est bien le problème que je soulève dans mon dernier post. On est au risque de se coltiner ces putains d'effets indésirables pour le restant de nos jours. Et c'est là toute la différence avec l'insuffisante thyroïdienne ou le diabète. Ce qui écorne l'agrément de vie dans ton cas, c'est l'insuffisance, pas le traitement. Quand celui-ci est bien dosé, cela t'apporte un bien-être. Imagine devoir prendre du Lévo alors qu'il t'empêche de respirer par le nez, notament la nuit, et que ça détruit ton sommeil, et aussi celui de ton conjoint, par tes ronflements d'ogre -pour ne parler que de cet effet là.

Quand tu dis "un petit peu de Baclofène", ça veut dire quoi ? Est-ce par rapport à ce que la personne a pris au maximum, ou par rapport aux doses pour lequel ce médoc a été créé ? Comme je le disais dans mon dernier post, à 80mg, c'est à dire rien en regard des doses nécessaires aux alcooliques, je ressentais la totalité et la pleine nuisance des effets indésirables, et sans la moindre dose d'alcool. Ce médoc n'est pas anodin. Cet élément de langage qui nous vient d'Ameisen, et qui est repris sur le forum : "effets gênants peut-être mais pas dangereux pour la santé" est aussi un arbre planté pour cacher la forêt. Il n'y a certes pas de risques type Médiator. Est-ce une raison pour considérer qu'ils ne sont qu’anecdote (pour mémoire : mon sifflement d'oreille qui perdure 10 mois après la fin de mon traitement) ?

"un forum Baclo où le point visé est non pas le deuil mais l'indifférence" : vous avez touché le point ultra sensible, Jean. Le gros problème est que l'indifférence est une transformation chimique du cerveau qui conduit à éliminer l'appel à l'alcool, à la nourriture compulsive, aux drogues. Le deuil, lui, est une démarche psychologique qui permet de se couper d'une autre dépendance, plus sournoise : celle de l'habitude, de la récompense, du refuge dans la griserie, de l'oubli ou que sais-je.
J'ai appris à tenir à distance ces formidables mises en boîte que sont les expressions psychologiques. "faire le deuil", "n'a pas fait le deuil.." Catalogué !.. par une profession toute puissante, qui sait, comme les médecins savent. Les psychologues ont une arme bien plus redoutable entre leur main car Ils manient le Verbe, pardon : UN Verbe qui leur est propre mais qui désigne ce qui en nous dépasse notre conscient, puisque justement c'est de l'inconscient qu'il s'agit. Alors on acquiesce, et le cas échéant, on s'en reprend une couche sur les strates de culpabilisation qui recouvrent l'alcoolique. Faire son deuil signifie faire un travail sur soi qui aboutit au renoncement. c'est donc une action non seulement réfléchie mais volontaire. Si je n'ai pas fait ce travail, c'est que je n'ai pas voulu le faire. Si je n'ai pas voulu plus fort que mon envie d'alcool c'est que je manque de volonté. Seuls des ignares se permettraient de sermonner un alcoolique en lui disant ; tu manques de volonté face à l'alcool. Pourtant, quand on dit de quelqu'un qu'il n'a pas "fait le deuil de l'alcool", on dit exactement la même chose. Ce ne pourrait être qu'un constat, mais la même formulation peut devenir sentence.
Si l'on est sur un forum dédié au Baclofène, c'est bien parce qu'on sait tous que la puissance de cet appel d'alcool qui vient du plus profond de nous est plus fort que la volonté des plus volontaires d'entre nous. Ce qui ne dispense pas ceux qui se font aider par le Baclo d'y mettre aussi du leur.


Le psycho est d'une puissance considérable ; il suffit d'un tout petit grain de sable inconscient pour que l'action de la chimie sur le soma soit perturbé, surtout si le traitement n'est pas allé au bout du chemin, voire même si le but a été atteint. Nous sommes tous fragiles, les dépendants le sont plus encore. Est-ce que vous sauriez expliquer ce que vous apporte cette demi-bouteille de whisky ?
Je sais ce que ça me coûte :-) Cette question ne peut venir que d'une personne étrangère aux affres du manque, aussi proche puisse-tu être d'une personne alcoolique. Il y a une grande part d'incompréhensible, même quand on le ressent soi-même. Sinon, ce n'est pas la potion magique pour être un surhomme, plutôt, comme l'a dit Ameisen, pour cesser un instant d'être un sous-homme. Enfin, ça c'est au début. Après ce n'est plus que du manque.

La commencez-vous sous l'effet physique du craving ou y a-t-il "autre chose" ? Vous avez l'honnêteté de conclure : Les conséquences de ma sujétion à l'alcool n'étaient pas au niveau pour me faire passer outre le ressenti des effets secondaires, et me motiver pour en remettre une dose. Je peux vous dire que les conséquences de la sujétion à l'alcool de notre fils ne portaient pas à une réflexion autre que "marche dans le traitement au baclofène ou crève...". Il me disait encore l'autre jour qu'il avait réagi par instinct de survie. Moi, je pense, pour l'avoir suivi durant des mois, qu'il y avait bien autre chose. Certes, les effets secondaires que vous décrivez sont lourds. Vous avez même subi, comme quelques uns, ceux que le baclofène est sensé faire disparaître (agoraphobie, angoisse, dépression). Je comprends que vous ayez déprimé sous l'effet de la douleur constante. Souffrir est débilitant et isole. Je n'ai aucune capacité médicale et je serais curieuse d'avoir l'avis du médecin du site sur votre cas. Lui aviez-vous posé le problème ?
Si l'historique du site le permet, remonte-le jusqu'à la question que je lui ai posée, puis sa réponse, puis ma réponse à sa réponse... Sinon, je dois les avoir en archive, je te les enverrai par mp. Tu comprendras aussi que mon ire en entendant Beaurepaire l'autre jour a des origines un peu lointaines.

Vous aviez lu la notice du baclofène ; avez-vous lu celle du Valium, celle du Séroplex, celle de l'Alprazolam ?
Je ne prendrai ni l'un ni l'autre ni l'autre de ces médocs. (petit apparté : on a beaucoup dit que la prescription d’anxiolytiques et d'antidépresseurs était une spécialité hexagonale. Il est des cas où ils sont une nécessité, j'en conviens. Mais si, à l'occasion, tu regardes Public Sénat, peut-être auras-tu la chance de voir une rediffusion d'un reportage sur les maladies inventées par les labos pharmaceutiques (en fait, il s'agit de baisser le seuil à partir duquel le médecin doit diagnostiquer la nécessité de l'ordonnance d'un médicament. Détaillé dans l'émission : le cholestérol, les troubles pré-menstruels (anxiolytique), le "rhume de cœur" au japon (antidépresseur), les sautes d'humeur => bipolaire de type 2 et suivants, les troubles de l'érection et autres). Fin de l'apparté
Le gros problème de la chimie du cerveau, c'est qu'elle est complexe et qu'on n'est qu'aux balbutiements de sa découverte ; ces schémas sont totalement imbriqués les uns dans les autres et interférants, et toute chimie artificielle vient contrecarrer ce fonctionnement. Actuellement on ne guérit rien dans ce domaine. Toute solution qui apaise un symptôme en crée d'autres. Ce que la pharmacopée propose actuellement relève plus de la camisole que d'un réel traitement qui, lui, conduirait à une guérison. Baclofène y compris.

6 mois d'abstinence sous baclofène. Vous arrêtez le traitement : quand buvez-vous à nouveau ?
Après le premier arrêt, peut-être deux semaines après. Après le deuxième arrêt, plus de trois mois. La deuxième fois j'étais porté par ce sentiment de libération. Ca donne de l'élan...

Pardon pour toutes ces questions. Vos réponses me permettront de mieux comprendre. J'ai vu sur le sujet d'Untel votre réponse sur la sérénité face à votre maladie, arrivée après l'arrêt du traitement
Cette sérénité, c'est déjà la disparition de toute forme de culpabilité. Merci le forum et merci à ses membres. C'est d'avoir compris et admis que s'éloigner de l'alcool c'est un très long chemin. C'est d'être convaincu qu'en cette matière comme en bien d'autres, la notion "d'objectif" est contre productive -surtout que c'est une notion chère à l'économie libérale, et qui a noyauté la sphère privée - et qu'elle en a conduit beaucoup au suicide. La sérénité, c'est de se dire "jusqu'ici tout va bien", ce qui ne veut pas dire : jusqu'ici je ne suis pas malade. C'est de rester dans cette direction qui est de tenir l'alcool à distance. Jusqu'ici tout va bien c'est l"ici et maintenant" des bouddhistes Zen, ce qui exclut toute idée de but ou de cible à atteindre, mais plutôt : "comme la masse de neige qui tombe de la feuille de bambou". Il se peut qu'une maladie induite par l'alcool viennent perturber cette sérénité. Il se peut aussi que j'en meure avant d'avoir pu avancer plus significativement dans cette direction que je me suis donnée.
Je te laisse, je dois me préparer : je vais rejoindre mes collègues. Nous nous rendons cet après-midi à l'enterrement de celui que j'évoquais dans mon premier post sur ce fil. Il ne fumait ni ne buvait une goutte d'alcool. 55 ans, dont une année à ne plus s'appartenir, dans le circuit des traitements anticancéreux.
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Re: jean : Comète

Messagede untel » 11 Avr 2013, 18:57

Je suis vraiment très heureux de cette conversation, mais malheureusement trop occupé pour la lire avec le sérieux dont elle fait preuve, je n'en ai pris que le profond respect qu'elle dégage pour l'opinion d'autrui. Et allez louyah. A défaut, je me contente d'être content : Jean ouvre sa goule, il a du beau monde pour lui répondre, on aura de la lecture, et surtout, surtout aujourd'hui, je suis diplômé de chez diplômé :
je me suis fait traiter de crapule par Mestre Jean !
Ben oui, je n'ai pas le temps matériel (sic) de tout lire. Mais je vous fais confiance, et vous prie de m'excuser de n'être pas aussi sérieux. Continue Jean, à gueuler, si tu ne le fais pas, qui le fera ?
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