Délivrance du Baclofène : mise au point d'un pharmacien !

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Délivrance du Baclofène : mise au point d'un pharmacien !

Messagede pharmacien » 09 Déc 2012, 19:21

Bonjour,

Je me présente : Romain, 36 ans, docteur en pharmacie, bac+9. Je vais répéter ce que j'ai déjà écrit sur un autre forum traitant du Baclofène.

1) Les pharmaciens sont les seuls et uniques spécialistes du médicament en France, avec plus de 1000h de pharmacologie dans leur formation à l'université contre 55h pour les médecins.

2) En tant que spécialiste du médicament, le rôle du pharmacien (selon la loi) est de contrôler et d'analyser la prescription du médecin. A l'issue de cette analyse, le pharmacien peut refuser de délivrer un médicament, si le désaccord persiste avec le médecin.

3) La décision finale de délivrance appartient au pharmacien et non au médecin (cf le code de la santé publique).

4) J'ai lu sur ce forum que le but de certains était de trouver un pharmacien qui délivre sans se poser de questions. Bah je regrette mais un bon pharmacien, c'est tout l'inverse !!! Un pharmacien, c'est un docteur, pas un vendeur. Son rôle est de corriger les erreurs des médecins (erreurs fréquentes dues à la faible connaissance des médicaments par les médecins). Il est donc parfaitement normal qu'un pharmacien pose des questions, appelle le médecin, etc... Comment on peut contrôler et corriger les erreurs des médecins sans faire ça ??

5) En cas d'accident médicamenteux, le pharmacien qui a délivré le médicament est responsable devant la justice, même si il a respecté l'ordonnance du médecin. On reprochera justement au pharmacien, spécialiste des médicaments, de ne pas avoir corrigé l'erreur du médecin alors que c'est justement son boulot. La jurisprudence désigne même le pharmacien à 70% responsable (contre 30% pour le médecin) en cas de litige devant la justice. Donc c'est totalement faux de dire que c'est pas le problème du pharmacien quand il délivre du Baclofène hors AMM : il engage sa responsabilité, et même encore plus que le prescripteur ! Le pharmacien est un praticien, au même titre que les médecins et les dentistes, et non un auxiliaire médical comme les infirmiers.

6) Je ne comprend pas pourquoi on exclut le pharmacien du débat sur le Baclofène. Il existe ici des sections avec des analyses et points de vu de médecins. Pourquoi aucune section ou les pharmaciens peuvent également donner leur avis ?? Le médecin est le spécialiste du diagnostic, et le pharmacien le spécialiste du médicament. Les deux ont un rôle complémentaire. Le médecin, en tant que clinicien, a un rôle majeur dans la prise en charge de l'alcoolisme évidement. Mais le pharmacien, de part sa connaissance bien supérieure au médecin sur les molécules, a aussi un rôle à jouer et un avis à donner : Ce sont les pharmaciens qui sont à la base de recherche, de la mise au point et de la commercialisation de nouvelles molécules. Allez demander simplement à votre médecin les cibles moléculaires de l'aspirine ou du paracétamol, vous verrez qu'il sera bien incapable de vous répondre. Le pharmacien peut donc apporter quelque chose que le médecin clinicien ne peut pas apporter.

En conclusion : Le médecin est libre et maître de ses prescription, il a le droit de prescrire hors AMM. En revanche, en cas d'accident médicamenteux, il n'assume pas seul la responsabilité, mais il la partagera avec le pharmacien. Pour cette raison simple, le pharmacien reste le seul maitre de ses délivrances. Il me parait donc très opportun de ne pas exclure le pharmacien du débat sur le baclofène. Comme dans tout traitement médicamenteux, on est pas dans une relation médecin/patient, mais dans une relation médecin/pharmacien/patient, ou le rôle du pharmacien est aussi important que celui du médecin.


Article R4235-61 du code de la santé publique

Lorsque l'intérêt de la santé du patient lui paraît l'exiger, le pharmacien doit refuser de dispenser un médicament. Si ce médicament est prescrit sur une ordonnance, le pharmacien doit informer immédiatement le prescripteur de son refus et le mentionner sur l'ordonnance.


Je rajouterais même que des pharmaciens ont déjà été condamnés pour avoir délivré des médicaments hors AMM prescrits par des médecins en toutes connaissances de causes ( http://www.weka.fr/sante/base-documenta ... 52835.html ). Il faudrait que les patients comprennent un jour que les pharmaciens ne sont pas des exécutants mais des décisionnaires : décision de délivrer ou non un médicament après raisonnement intellectuel scientifique. C'est pourquoi il est tout aussi important de faire mettre à contribution les pharmaciens que les prescripteurs, qui sont libres de leurs prescriptions mais qui n'ont pas le pouvoir de les imposer aux pharmaciens.
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Re: Délivrance du Baclofène : mise au point d'un pharmacien

Messagede changethescript » 09 Déc 2012, 19:38

Bonsoir,

Merci de votre intervention intéressante.

Il me semblait cependant que ainsi que je l'avais posté, concernant la délivrance du baclofène :
Le principe est que : Le pharmacien doit exécuter fidèlement les prescriptions médicales.
Mais comme toujours en droit, un principe souffre toujours d'exceptions.

Ainsi les textes en vigueur disposent

Aux termes de

  • l'article R.5015-61 du Code de déontologie pharmaceutique : « le pharmacien ne peut modifier une prescription qu'avec l'accord exprès préalable de son auteur, sauf cas d'urgence et dans l'intérêt du patient ».

    Et surtout de

  • l'article R 4235-61 du Code de la Santé publique, "lorsque l?intérêt de la santé du patient lui paraît l?exiger, le pharmacien doit refuser de dispenser un médicament. Si ce médicament est prescrit sur une ordonnance, le pharmacien doit immédiatement informer le prescripteur de son refus et le mentionner sur l'ordonnance".

    Ainsi que très subsidiairement, car cela concerne la substitution de médicament, de

  • l'Article L. 512-3. du Code de la Santé Publique : "Le pharmacien ne peut délivrer un médicament ou produit autre que celui qui a été prescrit qu'avec l'accord exprès et préalable du prescripteur, sauf en cas d'urgence et dans l'intérêt du patient."

En clair

Cela signifie que :

  • Le pharmacien doit délivrer le médicament prescrit.
  • Face à une prescription hors-AMM, le pharmacien doit se rapprocher du prescripteur si il a un doute.
  • Si celui-ci maintient sa posologie non conforme à l'AMM (ce dont il a parfaitement le droit), le pharmacien peut alors décider de délivrer ou non l'ordonnance.
  • Si il refuse malgré la confirmation du prescripteur, sa décision de ne pas délivrer l'ordonnance doit être prise en toute indépendance,et il doit le mentionner sur l'ordonnance.

Donc en cas de refus, le pharmacien doit appeler le médecin, et s'il ne veut toujours pas délivrer la prescription, il doit l'indiquer sur l'ordonnance.


Ce qui ne remet nullement en cause le fond de tout ce que vous venez d'indiquer concernant le rôle des pharmaciens bien trop souvent minimisé.
D'ailleurs notre Forum médecins permet aux pharmaciens de participer pleinement et concrètement.
Je ne peux que vous inviter à vous y inscrire.


Bonne soirée.
change
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Les conseils que je vous donne sont de simples indications de répartition des doses prescrites par votre prescripteur.
Privilégiez toujours ses conseils par rapport aux miens.
Incitez le à s'inscrire, à se former et à participer à notre FORUM MÉDECINS
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Mise au point d'une infirmière et preneuse de baclofène

Messagede Sandrine » 09 Déc 2012, 19:45

Bonjour,

Votre argumentation est juste. Cependant, il ne faut pas oublier que le pharmacien est comme le médecin au service de sa clientèle. A ce titre, une collaboration éclairée est de mise, pour replacer l'église au milieu du village. Et quand je parle de collaboration, j'y inclus le patient, le premier concerné.

Ce que nous demandons, c'est qu'avant de bloquer sur les risques supportés par les pharmaciens, et de refuser de délivrer un médicament pris en doses telles que le sevrage peut être gravement dommageable au patient, le praticien réfléchisse à sortir d'un quant-à-soi aussi tranché que certaines situations l'ont rapporté ici et ailleurs. Je bénis la vigilance du pharmacien, c'est ainsi que j'ai été épargnée par un premier traitement de cheval à la pénicilline, le médecin ayant oublié que je n'avais que huit ans, et que je n'avais jamais pris d'antibiotiques.

Mais ce qu'il faut que les pharmaciens comprennent aussi, c'est que trop souvent, c'est l'aura du pouvoir qui plane sur les rapports avec les gens qui se soignent, tout comme l'inondation de conseils mal placés quand le baclonaute connaît mieux les mécanismes d'action que celui qui prescrit ou celui qui délivre. Et nous n'avons pas à souffrir d'un débat de responsabilité pénale entre détenteurs de diplômes universitaires. Sans oublier que le patient est détenteur, lui, de son libre-arbitre, il faut se garder de l'oublier, par déontologie.

Je souhaite que ce message de sensibilisation atteigne également votre corporation, et rétablisse la balance.

Par ailleurs, le forum Aubes est ouvert aux pharmaciens justement pour élargir au maximum la collaboration, et je vous invite également à vous y inscrire tout comme notre administratrice vous le suggère. J'espère que vous vous joindrez à nous dans le sens où vous convierez vos confrères et consoeurs à y participer aussi, on n'est jamais de trop quand il s'agit d'un enjeu aussi fort et aussi large que le traitement des dépendances.

Au plaisir d'échanger avec vous, si ce débat pouvait sortir de la simple cible de défendre le droit de ne pas se retrouver en tribunal - ce à quoi je souscris entièrement. Je défends, moi, le droit de ne pas se retrouver aux urgences pour non-délivrement de médicament à cause d'un mouvement d'autorité mal placé, résultant de l'ignorance d'un traitement alors que le débat sur le baclofène est si présent dans les media - se tenir au courant, c'est un must.

Sandrine, bac+9 aussi, et en formation continue... continue.
http://une.histoire.d.agrumes.over-blog.com/

Si vous souhaitez me contacter, passez par la voie e-mail
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Re: Délivrance du Baclofène : mise au point d'un pharmacien

Messagede hbb » 10 Déc 2012, 00:59

Vous évoquez la responsabilité du pharmacien à délivrer un médicament dangereux. Mais jamais celle de ne pas délivrer un traitement qui SAUVE d'un danger imminent ou sournois, qui, de toute façon, ne peut avoir que des conséquences dramatiques sur tous les plans : santé, vie familiale, sociale, professionnelle.
Je bénis tous les jours cette pharmacienne nous donnant avec le sourire les nombreuses boites de baclofène qui ont sauvé notre fils de la ruine sur tous les plans, tandis que, dans cette autre pharmacie, on délivrait sans sourciller aotal, séroplex, venlafaxine et valium, durant 11 mois, sans aucun résultat et où nous avons reçu des regards torves lorsqu'il a été question de baclofène !
L'alcoolique est en danger imminent et grave. Il est un danger tentaculaire pour lui-même, pour ses proches et pour les autres (violence, alcool au volant etc.)
Refuseriez-vous une doses massive d'antibiotique, ou de morphine, ou que sais-je, si le besoin était pressent ?
Refuseriez-vous de délivrer du baclofène à un malade en traitement, quasi guéri, qui a besoin d'un nombre important de cachets pour stabiliser son traitement et qui risque gros en arrêtant brutalement ? Auriez-vous refusé de délivrer le baclofène indispensable à notre fils ? Il n'est absolument pas dit que le baclofène soit un traitement à vie. Tout est à l'étude. Ce qui est sûr, c'est que le baclofène l'a sauvé comme bien d'autres (guerir-alcoolisme/). Ne jugez pas sur les cas peu nombreux où un incident a eu lieu. Je vous assure que l'alcool est bien plus "accidentogène" que le baclofène et que bien des médecins ne se posent pas beaucoup de question et ont moins de scrupules lorsqu'ils vous répondent "je ne peux pas me déplacer" ou "je ne peux rien pour vous, appelez les pompiers ou la police" ou "je ne peux pas prendre le risque de plus de 6 cachets par jour). Si cela vous intéresse : alcoolisme-baclofene/questions-des-parents-t2189.html?hilit=question%20%C3%A0%20des%20parents).
Ce débat est très intéressant. Il mérite sans aucun doute une suite, votre inscription sur le forum des médecins, et votre implication auprès de vos pairs.
Un grand merci pour votre intervention.
hbb

P.S. à lire ou écouter également : http://www.wmaker.net/psyresoformations ... annierapp/
hbb
 
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Re: Délivrance du Baclofène : mise au point d'un pharmacien

Messagede dignesdubonheur » 10 Déc 2012, 20:26

Votre intervention a le mérite d’ouvrir un débat latent sur ce forum.

Je partage bien sûr l’avis des participantes précédentes, et j’y vais de ma touche personnelle.
Tant pis s’il y a redondance !

Vous évoquez en effet l’aspect juridique de l’affaire. Vous évoquez votre professionnalisation. Bien.
Mais le patient. Le mot patient, vous ne l’utilisez dans votre longue prose… qu’une seule et unique fois :
pharmacien a écrit:dans une relation médecin/pharmacien/patient


Sommes nous si peu importants à vos yeux ?
Ne sommes nous qu’un petit élément de la chaîne médecin/pharmacien/patient ?

Nous, les utilisateurs de ce fameux médicament,
Nous, qui avons vécu ce que nous ne souhaiterions pas à notre pire ennemi,
Nous, qui n’avons pas choisi d’être alcoolo-dépendants,
Nous, que l’alcool a en grande partie détruits psychologiquement et physiquement,
…,
Nous, qui grâce à cette molécule, avons enfin l’espoir de vivre, et non plus de mourir,

Nous, les patients !

Sans baclofène, je ne sais même pas si je serais encore en vie aujourd’hui.
Malgré ma motivation, je ne suis pas parvenue à faire fuir ce poison loin de moi. C’est comme ça et je ne peux rien y changer !
Avec le baclofène, il s'en est allé. C'est comme ça et je ne souhaite pas le changer !

Alors oui, j’ai un mot à dire, en tant que patient : si aucune pharmacie ne me délivre de baclofène, et bien il y a de grandes chances pour que je meure !

Heureusement j’ai de la chance, car mon pharmacien a aussi joué ce rôle dont vous ne parlez absolument pas : sentant une certaine réticence, je suis allé lui parler. Et il m’a écouté, en bon professionnel.
Il a accepté que je l’informe sur le baclofène et l’alcoolo-dépendance. Je lui ai donné l’adresse du forum médecin pour qu’il s’y inscrive, puisqu’il y a accès.
Et il a même pris la peine d’informer à son tour ses préparatrices qui certaines se renseignent à chacune de mes visites sur l’évolution de ma posologie et des éventuels effets secondaires !

J’espère que vous reviendrez nous rendre visite pour poursuivre le débat dans toute sa mesure.

DDB (Dignes Du Bonheur, car nous le sommes tous !)
Dignes du Bonheur
Mon blog :

http://unebouteillealamer.over-blog.org
Un simple témoignage de ce que j'ai vécu depuis de nombreuses années, de ce que j'ai ressenti, et comment je suis parvenue à cette nouvelle vie !
Dernier article paru : "Le baclofène... et moi. 260 mg(1 an et 2 mois)" le 1er mai 2013
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Re: Délivrance du Baclofène : mise au point d'un pharmacien

Messagede Marion » 14 Déc 2012, 12:28

Bonjour,

discussion en effet très intéressante entre patients et soignants. Merci aux soignants de s'être impliqués ici.
J'ai demandé au médecin du forum de répondre à son tour, s'il en a le temps.
Ma réflexion :
Sachant que la responsabilité du médecin peut aussi être engagée, en cas de non prescription d'un médicament pouvant améliorer la santé de son patient. (protocole compassionnel,cf texte de l'avocate Maître Paoletti à lire dans notre documentation à ce sujet) je suppose qu'il en est exactement de même pour les pharmaciens. C'est à dire que les patients qui pourraient se retourner contre le médecin ayant refusé la prescription le pourraient certainement aussi contre un pharmacien en ayant refusé la délivrance...le bénéfice/risque du Baclofène n'étant plus a démontrer en faveur de sa prescription.

Je signale aussi aux deux membres du corps médical qu'ils peuvent aussi créer cette discussion avec des confrères en s'inscrivant sur le forum qui leurs est réservé.http://medecin-baclofene.fr/

Bien cordialement
Marion Gaud
Coordinatrice de Aubes
La fin de la dépendance grâce au baclofène,http://arreter-de-boire.fr/?cat=83
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