Discussion sur l'indifférence et l'abstinence

Messagede pierre olivier » 10 Aoû 2010, 15:55

Bonjour,

Je relance un peu ce fil ...

Si on recherche la définition du mot "abstinence" dans plusieurs dictionnaires, on aura toujours ce concept d'action volontaire demandant un effort contre nature.

C'est plus facile avec les synonymes : Abstinence ====> Sacrifice, mortification, renoncement, privation, chasteté, jeûne, austérité ...

Mais alors, que dire de la personne devenue indifférente qui a choisi de ne plus consommer d'alcool ?... Ben, justement, cette personne n'est pas abstinente, car le fait de ne plus boire ne demande aucun sacrifice ! Je pense qu'il serait bon dans ce cas de remplacer le mot "abstinence" par : Sobriété. Ainsi, il n'y aura plus de confusion possible entre l'abstinence chère aux AA , etc ... et la notion de sobriété par choix.

PO
pierre olivier
 

Messagede sorceleur » 10 Aoû 2010, 17:13

la notion de sobriété par choix.

PO


ah, merci de relancer un sujet croustillant!!

tout en étant d'accord avec cette notion et en l'intégrant moi-même je n'y vois pas l'indifférence ...

pour moi l'indifférence serait l'impossibilité de trouver un quelconque intérêt dans l'alcool sans rien , sans baclo. or en utilisant un médicament, même si les effets recherchés ne sont pas les mêmes, on remplace une molécule pour chasser l'autre.

et je ne suis pas le porte parole des AA sinon je ne pourrais pas poster ici!
ils sont une majorité à zapper sinon à critiquer, c'est vrais, sans avoir essayé, le baclo. mais ils estiment qu'ils n'en ont pas besoin, c'est tout.

maintenant, je vais toujours en réunion parce que le plus important pour moi est de ne pas boire (grâce au baclo je n'ai plus de pensées d'alcool)mais j'aime partager des expériences et écouter des gens, vieux, jeunes, raconter leur vécu.

la liberté de penser et de dire ce que l'on veux est une réalité dans les groupes de paroles, sinon ça ne marcherait pas.

tu as dis un jour, PO "cessons d'opposer systématiquement l'indifférence à l'abstinence" et cessons d'opposer aussi la thérapie par le baclo aux groupes de paroles et en particulier aux AA.

d'ailleurs personne n'est resté sobre sous baclo pendant 20 ans(pas de d'infos là dessus, désolé!) alors que dans les groupes de paroles j'ai vu des gens sobres depuis bien plus que ça

ça ne sert à rien de polémiquer sinon d'en venir à plus de rigidité de part et d'autre.(et il n'a qu'une chose qui doit resté rigide)

le but est de sauver des gens de l'alcool, pas de savoir si telle ou telle méthode est la meilleure

voilà
"La médecine a fait tellement de progrès que plus personne n'est en bonne santé"
Aldous Huxley

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Messagede pierre olivier » 10 Aoû 2010, 19:55

@ Sorceleur.

Je voulais faire simplement une mise au point sémantique envers les personnes qui se trouvent dans l'état d'indifférence. Ce que je voulais exprimer, c'est que le terme "abstinence" est inadapté quand on l'emploie en lieu et place du terme "sobriété".

Que le baclo soit ou non un béquille chimique, c'est un autre débat.

Les personnes qui préfèrent l'abstinence sont éminemment respectables, il n'a jamais été question d'opposer les deux méthodes.

Effectivement, ma référence à la philosophie des AA peut prêter à confusion. Cette notion d'indifférence est un concept entièrement nouveau, puisqu'il n'y a aucun équivalent, sauf, peut être, à comparer un "indifférent" à une personne "normale".

Il n'y a pas lieu de relancer un débat entre les "vertus" de l'abstinence et la "facilité" de l'indifférence, puisque finalement ce sont deux démarches complètement différentes.

Alors justement, gardons le terme "abstinence" pour celles et ceux qui préfèrent cette voie, et évitons de l'employer pour exprimer d'une façon trop globale le désir de ne plus boire d'alcool.

Quelqu'un qui n'a jamais été addict peut décider du jour au lendemain de ne plus boire, il ne fera pas pour autant acte d'abstinence. Quelqu'un qui aura réussi grâce au baclofene à être indifférent pourra aussi prendre la décision de ne plus boire du tout, sans faire pour autant une démarche d'abstinent, puisque tout simplement ce sera inutile.

Il n'y a donc pas lieu de crier à la polémique, en comparant des méthodes qui sont incomparables. La personne qui estime qu'elle n'a pas besoin du baclofene prend une voie différente de celle qui estime en avoir besoin. Un jour, peut être, les AA reconnaitront que l'abstinence n'est pas la seule voie pour parvenir à la sobriété. Je l'appelle de mes v?ux, et sur ce point nous ne pouvons qu'être d'accord.

PO
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Messagede Balthus » 10 Aoû 2010, 20:33

L'indifférence pourrait mener à l'abstinence quand celle ci devient justement de l'indifférence, oui mais voilà...
L'abstinence semble de l'ordre du sacrifice quand l'indifférence elle, ne demande aucun effort. Comment conjuguer l'un et l'autre avec harmonie et surtout sans souffrance ? Le baclofène semble être la réponse, à condition toutefois d'en maitriser son utilisation, pour ma part toute la difficulté réside en cela, elle est aussi la condition pour que ce médicament devienne une évidence pour l'avenir.
La polémique serait de discuter de la vertu de l'une en faveur de l'autre alors que c'est un choix strictement personnel et intime.
Et ce qu'appelle de tous ses v?ux PO, nous l'appelons aussi.
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Messagede alain5 » 10 Aoû 2010, 21:43

Je suis tout à fait d'accord avec toi , c'est une question de sémantique .
Remplacer le mot" abstinence" par "sobriété" est bien plus adapté .

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Messagede croquelavie » 11 Aoû 2010, 00:23

Quoiqu'il en soit le mot qui ressort de tout cela est MOTIVATION.
Motivation de ne plus boire par la simple volonté. Si certains ont réussi aisément, bravo à eux. J'ai une amie dont le papa ne boit plus depuis 20 environ, mais j'ai le souvenir de sa femme qui ne devait pas mettre de vinaigre d'alcool dans la vinaigrette pour ne pas réenclancher la machine, j'ai le souvenir de ce monsieur pour qui les mariages, les fêtes de famille, ...etc étaient une vraie torture car dans ces manifestations il y a toujours de bonnes âmes pour vous insiter lourdement "à boire un petit coup". J'ai vraiment beaucoup d'admiration pour ce monsieur et sa famille, mais quel chemin de croix pour en arriver là!

C'est vrai qu'il n'y a pas "une et seule méthode", mais la base est toujours la même : la Motivation. La nôtre est d'y arriver avec un minimum de souffrances physiques, sans miracle. Nous avons simplement le droit de faire part de nos expériences. Je pense même que le porte parole des AA pourrait venir sur le forum pour s'exprimer. Il serait écouté, comme tout à chacun, à condition qu'il accepte aussi nos pensées et nos arguments.

Le forum n'a rien d'une secte qui détient la vérité absolue, il serait temps d'arrêter avec ça.
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Messagede JFAlgiers » 11 Aoû 2010, 16:27

Je voudrais intervenir sur la pertinence des termes abstinence, indifférence, dans le débat en cours.

A l'origine abstinence possède deux usages :
. l'action de s'interdire un acte (mais cet usage a disparu au XVIIème siècle)
. l'action de s'interdire l'usage de quelque chose (le mot est d'abord appliqué au domaine de la morale et de la religion puis il s'étend à d'autres domaines, la médecine, l'histoire naturelle pour devenir ensuite un terme générique).

Dans l'usage contemporain il désigne le fait de s'abstenir volontairement de consommer certains produits ou la chasteté (qui n'entre pas dans notre propos)

L'indifférence est d'un emploi plus limité car ce substantif désigne un état physique qui ne présente rien de particulier; indifférent, sous sa forme adjective ou substantive, désigne quant à lui quelque chose :
. qui ne permet pas de choix ou de préférence
. qui ne tend pas vers un état plutôt que vers un autre
. qui ne s'intéresse pas à une chose ou à une personne
. de peu d'intérêt, de peu de conséquence
. qui n'intéresse pas ou n'inspire pas de sentiment amoureux
. qui marque de l'indifférence en amour
. qui semble froid, impavide, détaché
. qui importe ou ne touche ni plus ni moins

et sous sa forme substantive désigne celui que rien ne touche ni n'émeut, qui ne s'intéresse à rien.

De par sa définition l'abstinence relève de la volonté puisqu'il s'agit d'un choix. On choisit donc d'être abstinent et on arrive à l'abstinence en agissant par sa volonté. Par contre, la littérature autour du baclofène montre que grâce à lui on peut devenir indifférent, dans le sens où on ne s'y intéresse plus, à l'alcool mais dans des conditions qui relèvent de la biochimie et non de la volonté. Il permet aussi que l'alcool ne présente plus que peu d'intérêt ou que sa consommation ne soit plsu que de peu de conséquence.

Ceci m'amène à la sobriété qui, à mon avis convient mieux à la situation, et désigne le fait de manger, de boire avec modération, et qui dans son usage primitif emprunté au latin désigne la tempérance dans l'usage du vin.

On ne pouvait pas mieux choisir.

On pourrait aussi utiliser le terme tempérance qui est la modération dans les désirs et les plaisirs des sens.

Au-delà de la querelle sémantique, ce à quoi il faut s'attacher, ce qu'il faut mettre en avant, c'est qu'en fait, grâce au baclofène, si nous devenons indifférents à l'alcool il nous devient également indifférent, de peu d'intérêt, de peu de conséquence, et que dans tous les cas nous y regagnons la liberté, qui appartient à chacun et ne doit pas être jugée, de choisir entre abstinence et sobriété.
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Messagede akimito » 11 Aoû 2010, 17:21

Indifférence... voilà le mot qui recouvre assez bien ce que je ressentais pour à peu près tout (!) lorsque la dose de baclofène était trop élevée par rapport à ma tolérance personnelle. Le but final étant plutôt l'indifférence à l'alcool, et aussi aux excès de toutes sortes.Tempérance, est un terme qui me paraît particulièrement bien choisi.
Et si nous sommes capables de l'être sans effort particulier, cela nous ramène à une constitution naturellement équilibrée de nos origines.
(Mais encore faut-il pouvoir réussir à être toujours centré, dans un monde perverti qui matraque l'être humain de sollicitations consuméristes, et ce, dès sa plus tendre enfance.
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Messagede shiva » 21 Aoû 2010, 09:03

Akimito
Je suis totalement d'accord avec toi, d'autant que j'ai perdu mon indifférence après 4 mois ou je l'étais indifférente à toutes mes addictions... je vous informe tout de même qu'après 10 mois suite à 1 fracture très douloureuse les docs m'ont mis à hautes doses de morphine, que j'ai arrêté hyper facile avec le baclo
c'est bien + facile que l'alcool =
ceci par rapport à ma vie ! à mes fréquentations proches ! et aussi au fait que j'ai été mal aiguillé puisque là ou j'étais avant (forums) c'était normal de consommer !!
puis malheureusement mon doc même si il a énormément de patients sous baclo n'a aucune informations.
en plus perso j'ai déconné par manque d'info avec les doses de baclo, mon doc m'a fait redescendre de + de 300 à 130 en quelques jours et cela m'a été fatal !!
car lui prescrivait jusqu'à 120 et ne voulais pas entendre parler des hautes doses...
enfin par manque d'info la responsabilité me revient et là j'attends des infos du médecin du site pour voir ce que je dois faire
voilà pour mon expérience 1 an sous baclo ... 4 mois d'indifférence totale à tout, et réelle facilité pour arrêter la morphine le subutex les benzo et anxiolytiques ! mais l'alcool ! dur dur
voilà j'espère retrouver cet état et dans l'attente du doc du site qui j'espère saura me conseiller comme il faut Merci à vous et biz
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Messagede pierre olivier » 28 Aoû 2010, 20:54

Bonjour,

Je vais jeter un pavé dans la mare, mais tant pis ! :pack71:

Il me semble que nos amis allemands utilisent le baclofene comme un réducteur de craving, non comme le suppresseur du craving. Leur but semble donc de prendre suffisamment de baclofene pour permettre l'abstinence en utilisant la volonté, mais pas suffisamment pour arriver à l'indifférence.

En effet, le baclofene à faible dose a cet effet réducteur du craving (et seulement réducteur). Nous savons que l'on peut faire cette utilisation partielle du baclofene, mais que cela comporte un gros inconvénient : En effet, les réducteurs de craving font que la personne est toujours malade alcoolique et ne peut qu'utiliser l'abstinence.

Il semblerait qu'il manque une notion fondamentale : La différence entre indifférence et abstinence.

A savoir que l'abstinence ne peut en aucun cas être assimilée à la guérison puisqu'un abstinent est toujours malade. Souffre moins de sa maladie, certes, mais n'est pas guéri.

L'indifférence, par contre, est assimilable à la guérison, ou (pour utiliser un concept plus précis médicalement) à la guérison sous traitement.

Le terme guérison signifie bien que la maladie a disparu.

Je me suis demandé si les termes abstinence et indifférence définissaient bien les mêmes concepts en français et en allemand, mais nous avons fait, Franz, Yola et moi, des recherches sémantiques, et les concepts sont bien identiques dans les deux langues.

En conclusion, je me permets de dire que le message fondamental donné par le professeur Olivier Ameisen n'a pas été compris.

En effet, la spécificité ou la particularité du baclofene, est qu'il permet de dépasser le concept d'abstinence. En d'autres termes, le mot abstinence n'a plus aucun sens quand on a atteint l'indifférence, puisqu'en étant indifférent, on ne fait aucun effort pour ne plus boire (ou boire modérément), alors que le mot abstinence signifie bien que l'on doit faire un effort pour être sobre.

En vous demandant de m'excuser pour cette affirmation qui peut sembler brutale et péremptoire, je ne peux que vous inciter, chers amis allemands, à réfléchir encore au concept d'indifférence, à la nécessité d'attendre la dose suffisante de baclofene pour parvenir à cet état, à ne pas se contenter de la dose suffisante pour faciliter l'abstinence, mais insuffisante pour atteindre l'indifférence..

N'oublions pas que les effets secondaires sont seulement mal ressentis, ou quelquefois pénibles mais en aucun cas dangereux. et que donc ils ne doivent pas constituer un obstacle incontournable pour limiter les dosages.

PO


[note : Je remets ici mon post destiné aux allemands, si quelqu'un veut rebondir dessus, je préfère que ce soit fait ici pour garder au sujet "Allemagne" sa spécificité. ]
pierre olivier
 

Messagede Mouche toi » 21 Sep 2010, 15:12

Nous y revoilà!

Les dernières discussions sur les fils de papillon34 et de Jean-François relancent le sujet et c'est tant mieux!
Pour reprendre la question de Pierre-Olivier: Suis-je indifférent(e) ou pas?
Je sors de chez mon médecin et je lui décrit mon indifférence comme ceci: "C'est comme si j'avais subi une lobotomie."
Le mot est évidemment très fort et empreint des mêmes connotations négatives que les électrochocs.
Il ne s'agit pas d'une intervention chirurgicale mais d'une réaction biochimique, "mon cerveau" n'est plus connecté à cette voie chimique qu'est l'alcoolisation.
Ce qui signifie que quelque soit la situation de stress, de mal-être ou d'angoisse, je n'ai plus à répondre aux pulsions d'enivrement parce qu'elles n'existent plus.
Il ne s'agit pas d'un trou de mémoire ou d'un effort quelconque pour repousser la tentation de me noyer dans l'alcool, il n'y a plus ce type de tentation.
Cet état physique n'entraine pas automatiquement l'abstinence, elle la favorise forcément, mais la simple "envie d'un verre" n'est plus reliée à la notion d'échappatoire, de sortie de secours, d'anesthésie.

Pour avoir testé des mois d'abstinence sans et avec baclofène, je peux faire la différence. Certes, il n'y a plus cette notion "d'effort", mais pour moi il y a surtout la notion d'"absence"plus impressionnante encore.
Les souvenirs sont pourtant bien là, ils me rappellent l'existence de cette fragilité, le baclofène la compense pleinement.
Il n'est plus question de savoir si je vais pouvoir m'arrêter après un verre, mais plutôt si j'ai vraiment envie de ce verre.

L'imagerie médicale, dont il a beaucoup été question au congrès de l'ISBRA, viendra illustrer cette notion d'"absence".
Prenons deux IRM du cerveau de 2 cocaïnomanes.
Ces IRM ont été effectuées alors qu'on leur soumettait une image très suggestive de lignes blanches.
Sur l'IRM du cocaïnomane sous baclofène, aucune zone n'était "excitée", contrairement à la seconde où l'on distinguait nettement plusieurs zones colorées.
Il s'agit donc bien de pulsion (réfrénée ou pas) et d'absence de pulsion.
J'espère pouvoir vous montrer ces images très prochainement.
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Messagede Papillon34 » 21 Sep 2010, 22:24

Oui...

J'ai commencé ici en tant qu'abstinent. J'ai poursuivi mon alcool zéro (et non mon "abstinence") par ce traitement en ayant clairement dit que je désirais en rester là avec l'alcool.

Puisqu'on nous dit depuis deux jours que l'abstinence n'apporte pas un plus pour obtenir l'indifférence, je suis rassuré.

Reste la question des dosages. Je suis en très bonne voie, je le ressens dans toutes les fibres de mon corps et de mon esprit malgré les faibles dosages et chaque jour un peu plus.

Etant homme du tout ou rien, j'ai choisi rien, j'ai divorcé avec ce produit, je l'ai schématisé et identifié dans ma tête : l'éthanol, un produit chimique sans plus... Un poison. Un pourrisseur. Je ne veux plus jamais rien avoir à faire avec lui. C'est ça aussi guérir.
Vous pourrez me l'habiller de toutes les couleurs et bulles qui soient, j'ai mis ce maquereau-pourrisseur en taule à vie et au régime limonade. C'est tout ce qu'il mérite.
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Messagede clairette » 22 Sep 2010, 00:13

Bonsoir papillon,

Je respecte parfaitement le choix d'atteindre l'indifférence en étant abstinent. Je trouve cela admirable. Et ce qui compte c'est le résultat final et surtout le bien-être. comme le dit bien Mouche-toi, cette "abscence" qui fait donc que le choix n'est donc pas vécu comme un calvaire.

Bonne continuation, Clairette
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Messagede Clogre » 28 Nov 2010, 22:04

J'adore ce message. Je débarque à peine dans ce forum et suis encore en période pré-baclofène (mon généraliste prend un peu ses marques avant de m'en prescrire). Et justement c'est aussi par amour de l'alcool que j'ai vu la lumière du côté du baclofène. Je pense que je n'aurais jamais eu la force d'affronter l'abstinence, parceque l'alcoolisme ne me génère pas encore assez de désagréments. Par contre trouver le sens de la mesure ou rendre cette boulimie "hors sujet" pour retrouver une sorte d'apaisement... ça me parle.
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Messagede changethescript » 28 Nov 2010, 22:39

J'adore ce message. Je débarque à peine dans ce forum et suis encore en période pré-baclofène (mon généraliste prend un peu ses marques avant de m'en prescrire). Et justement c'est aussi par amour de l'alcool que j'ai vu la lumière du côté du baclofène. Je pense que je n'aurais jamais eu la force d'affronter l'abstinence, parceque l'alcoolisme ne me génère pas encore assez de désagréments. Par contre trouver le sens de la mesure ou rendre cette boulimie "hors sujet" pour retrouver une sorte d'apaisement... ça me parle.


Tu sais, je suis comme toi : l'abstinence ne me dit rien car boire est un plaisir à condition qu'un verre n'entraîne pas le second, le 3 ème et la bouteille entière !

Malheureusement le jour où les désagréments dont tu parles te tomberont dessus tu ne seras plus en mesure de t'arrêter donc fais le avant !

Bienvenue ici et très bonne soirée à toi

Alexandra
Je ne suis pas médecin.
Les conseils que je vous donne sont de simples indications de répartition des doses prescrites par votre prescripteur.
Privilégiez toujours ses conseils par rapport aux miens.
Incitez le à s'inscrire, à se former et à participer à notre FORUM MÉDECINS
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Pour une aide sur votre traitement : DEMANDES DE RÉPARTITIONS
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